説明不足の件 投稿者：奈良すずめ 投稿日：2016/08/30(Tue) 23:11 No.16286
さてさて、順を追ってもう一度ゆっくりと。
整理いたしますので、暫しお時間を
PS:今日も残業でしたので・・・睡魔が
Re: 説明不足の件 - 奈良すずめ 2016/08/30(Tue) 23:12 No.16287  ここからのスタートです。
でも本日は、おやすみなさいデス。
Re: 撤去保護群のデスカンファ - ｊoe 2016/08/31(Wed) 03:41 No.16289  先ずは６月中旬に屋根裏から撤去保護です。
撤去保護群のデスカンファ - ｊoe 2016/08/31(Wed) 03:46 No.16290  屋根裏群は全くの健全群に見えます。
捕獲後に巣板を取り付けて完了です。（捕獲は６月１２日)
撤去保護群のデスカンファ - ｊoe 2016/08/31(Wed) 03:56 No.16291  ７／５のポイさんの投稿
あれから1ヶ月、盛んに蜂達が出入りしてくれていますが、余り巣作りが進んでない様にも感じています。まだ1段目ぐらいでしょうか。
→直後より花粉も運んで順調との報告
撤去保護群のデスカンファ - ｊoe 2016/08/31(Wed) 04:08 No.16292  ７／１１日の投稿（捕獲後３０日）
複数の雄蓋発見
Re: 説明不足の件 - 奈良すずめ 2016/08/31(Wed) 04:15 No.16293 joeさん、おはようございます。撤去保護群のデスカンファ - ｊoe 2016/08/31(Wed) 04:23 No.16294 ここまでの経過でご意見下さい。
ポイさん、この時点で働蜂の時騒は確認できたのでしょうか？
女王が居てたなら働き蜂は羽化しています。
女王が居てたとしてこれだけの複数の雄を産卵できるのは旧女王となりますが、屋根裏自然群で６月１２日まで分蜂していないのは不自然でしょうか？
Re: 説明不足の件 - 奈良すずめ 2016/08/31(Wed) 04:32 No.16295  捕獲時点では女王の確認はできていませんが、
いないとは言い切れませんからね～。
その後の経過から、やはり無王だったのではと推測していますが、
これもまた仮説であり、証拠はありません。
あえて言えば、オス蜂蓋の発生が約一か月後に起こっていることです。
しかし、同時に王台を作っていたのならこれもまた確たる証拠とは言い切れません。
後半の８月の経緯に移る前に、このお尻の黒い働き蜂の発生がいつ頃であったか？ ポイさんに聞いてみますね。
Re: 説明不足の件 - ポイ@やまと 2016/08/31(Wed) 07:01 No.16297 お騒がせして申し訳ありません。
16295の写真は7月3日に撮ったものです。この時色の違うのがいると思って撮ったのですがこの1匹だけでした。Re: 説明不足の件 - ポイ@やまと 2016/08/31(Wed) 07:09 No.16298  7月9日:蓋のようなものが沢山落ちているのを発ました。
それまでは朝のうちは花粉を運び入れたり順調に行っているようでした。この蓋を見つけてから時騒ぎがあったのかどうなのかは分かりません。逃避の事だけがが気になって出来るだけ近づかないようにしていたものですから。
Re: 説明不足の件 - ポイ@やまと 2016/08/31(Wed) 07:14 No.16300  この日同時に幼蜂の死骸も数匹、箱の下に見つけました。
Re: 説明不足の件 - ポイ@やまと 2016/08/31(Wed) 07:21 No.16301  7月10日の中の様子です。
左上にすでに出来かかっている、、、のですかね？
Re: 説明不足の件 - ポイ@やまと 2016/08/31(Wed) 07:35 No.16302 7月13日:中に動きの変、ヨタヨタしてる感じの蜂を見つけました。
後日検査に出しましたところアカリンダニは見つかりませんでした。Re: 説明不足の件 - ポイ@やまと 2016/08/31(Wed) 07:38 No.16303  7月21日:蜂数の減少が顕著になってきております。
Re: 説明不足の件 - ポイ@やまと 2016/08/31(Wed) 07:48 No.16304  撮った写真を見直したところ
7月3日の写真です。つまりお尻の黒い蜂を1匹だけですが見つけた日になります。
既にこの時に作られていた、、、、？どうでしょう？
Re: 説明不足の件 - ポイ@やまと 2016/08/31(Wed) 08:16 No.16305  7月29日の様子です。
出入り等もこの頃にはほとんど見られなくなっておりました。
この様な経過なのですがどうなんでしょう。
何せ初めての事なので何も分からない状態で、しかし嬉しくて！
前にも書きましたが
逃亡だけが心配でしたので、ハチマイッターもどきで女王を逃さない様苦心しなるべくそっとしておく様にしておりました。
今になってもっと詳細に観察、メモを取って置けばと後悔しております。
Re: 説明不足の件 - ひごもっこす 2016/08/31(Wed) 14:02 No.16306  すずめさん、ポイさん、joeさん
私も、皆さんにお示しいただいた経過を、時系列で整理（添付資料）してみました。そうすると、雄蜂の卵が産卵された時期、王台（新女王）の準備が始まった時期、保護した働き蜂が寿命でいなくなる時期などが推定できます。
そこから、改めて、下記の結論（推論）が導かれます。
１）雄蜂は保護収容以前に用意されていた無精卵用産卵房に保護後に居たはずの女王が生んだ。つまり、女王の取り逃がしはなかった。
根拠は、無精卵産卵時期と王台準備開始時期が1月近くずれている点です。もし女王を取り逃がした（無王化）ことによる働き蜂産卵なら（変成）王台準備開始も同時期にスタートするはずです。その理由は、女王存在を告知するフェロモン消失が働き蜂の産卵抑制を解除、変成王台準備のスイッチを入れるからです。
２）その後何らかの理由で、7月に入って、女王喪失事由（事故死、娘女王の交尾失敗など）が発生。無王化し、急きょ変成王台が準備された。しかし、女王羽化には至らなかった。
理由は、１）同様のこと、および、この保護群は群勢立て直し（巣の再建）で精いっぱいで夏分蜂の余力は無い。巣脾の伸びが停滞している。
３）働き蜂産卵も起こっているはずで、羽化まで女王より一週間程度長いので、出房出来てない雄蜂巣房が残っていませんでしょうか。（２）の推論が正しければその証拠の一つになると思います）
４）王台のあの出べそのような恰好への改修は、終齢幼虫が蛹化する時点で行われる。
理由は、7/21と7/29の写真で比較可能な王台が一つだけ見えますが、7/21時点では王台らしき顕著な恰好は確認できません（蜂が邪魔で直視はできませんが）。
Re: 7月21日の内見時の他の写真 - ポイ@やまと 2016/08/31(Wed) 15:07 No.16307  7月21日
Re: 7月21日その他 - ポイ@やまと 2016/08/31(Wed) 15:09 No.16308  7月21日の写真です。
比較して頂くためですがどうでしょうか？
すみません、どちらもうまく写ってないですね。
Re: 7月29日追加写真 - ポイ@やまと 2016/08/31(Wed) 15:41 No.16309  7月29日
Re: 説明不足の件 - 奈良すずめ 2016/08/31(Wed) 22:14 No.16310 真相は闇の中ですが、いろいろな仮説が考えられますよね。
皆さんの意見を否定する訳ではありませんが、
私の見立ては無王だった論です。（喧嘩売ってるんじゃないですよ）
そんでもって、この王台の出現で訳が分からなくなっている次第です。
「いやいや女王は居たのだ」と言う仮説もごもっともです。
でもね～。どうでしょうね～。
ポイさんからも散々質問されましたが・・・
「ダメやな、残念」とは言い出せなかったデス。
わずかな望みを繋いで繋いでこうなっちゃいました。
だって本当に解りませんからね。
西洋蜜蜂であれば、ひごもっこすさんの見立てになりますが、
日本蜜蜂はまだまだミラクルワールドです。
Re: 説明不足の件 - ひごもっこす 2016/09/01(Thu) 13:02 No.16311 奈良すずめさん
色々とサイト管理業務ご苦労様です。
ミラクルワールドですか・・・疑問、質問、が一杯・・・これからも、ああでもない、こうでもないの種は尽きまじ。よろしくお願いします。
Re: 説明不足の件 - スロー人 2016/09/01(Thu) 20:17 No.16312  ダハハ～(*^^)v
ニホンミツバチは何が起こるかわかりません。
無王群でも王台を作るし、産卵しなくても王台に蓋したりするのよね～(?_?)Re: 説明不足の件 - 霧島 2016/09/01(Thu) 21:48 No.16313 スロー人さん！日本蜜蜂が野生たる所以はここにありですか。
毎年数回の野生群の捕獲保護を行っていますが、健全群に仕立てるのは難しいですですネ～。
この事例をを見ていて合同のタイミングは何処だろうと・・・
良からぬ事を考えている霧島です。Re: 説明不足の件 - ｊoe 2016/09/02(Fri) 06:03 No.16314 ダハハ～スロー人さんおはようございます。
僕は今も無王群が王台を造るとは思っていません～＾＾
無王群が西洋じゃないんだからまともに働くとも思っていません～＾＾
（でもそれが可能なら今回の件は説明がつきますが・・・）
旧女王が雄蜂を産卵した後、突然産卵が停止した。
危機感を感じた働き蜂が期待感をもって王台を造ったがそれも叶わなかったという悲しいストーリーが私の見立てです。Re: 説明不足の件 - 奈良すずめ 2016/09/02(Fri) 06:53 No.16315 ポイさん、おはようございます。
観察日記ありがとうございました。
でも、採蜜までの後半もよろしくお願いしますね。
ひごもっこすさん、私も正直解らないのです。
質問されても正しい答えが出せるかどうか？
ミラクルってばかりで片付けられる訳ではなく、
きっと真相はあるのでしょうが
スロー人さんの過去ログで王台に働き蜂産卵されたら
オカマ女王が生まれるでしたけ？あれを思い出しました。
霧島さん、同様な事例ってお聞きになったことはありませんか？
また今年のオフ会も盛り上がりそうですね。
ひごもっこすさんとはまだお会いしていませんし、
皆さんにお会いできるのが楽しみです。
joeさん、私も無王群が王台を造るハズはないと・・・
いろいろな仮説が考えられますし、この議論が楽しい♪
最終回答は保留でいいですよね。だって解んないんで
ポイさん、観察日記の最終版お願いします。Re: 説明不足の件 - ポイ@やまと 2016/09/02(Fri) 07:46 No.16316  皆さん、色々とご推察頂きありがとうございます。
初心者の私には理解でき無い事ばかりですが、、、笑
さてその後の経過ですが、8月に入り蜂数は減少の一途を辿って行きました。
最早どうしょうもないという事も理解しておりました。
8月19日最後の内部を撮った画像です。
Re: 説明不足の件 - ポイ@やまと 2016/09/02(Fri) 08:10 No.16317 そんな中8月21日、心配して下さったすずめさんが来てくださり
中にはほとんど蜂はおらず、スムシもほとんどいないので急遽採蜜
しょうと行く事になりました。
勿論初めての採蜜です。蜜が取れる部分と蜜蝋だけを取る部分も
切り分けていただきました。
慌てていたので写真はありません。すずめさんに撮って頂いたですかね。有ればお願いします、
Re: 説明不足の件 - ポイ@やまと 2016/09/02(Fri) 08:15 No.16318  王台？の中に蓋を掛けられたのが有りました。
Re: 説明不足の件 - ポイ@やまと 2016/09/02(Fri) 08:16 No.16319  蓋を切って見ます。ドキドキですね。笑
Re: 説明不足の件 - ポイ@やまと 2016/09/02(Fri) 08:17 No.16320  あらら、カラッポでした。
Re: 説明不足の件 - ポイ@やまと 2016/09/02(Fri) 08:31 No.16321 初めての採蜜は約1L程取れました。
そのうち小瓶に分けて何本か今年から社会人になった娘が会社に持って行ったところ大好評だったようです。来年の注文も貰ったそうですが、、、、。笑
その娘も蜂蜜ダイエットだど言って毎朝少しずつ舐めております。(^_^) しかし、日本みつばちの蜂蜜は濃厚で美味しいですね。
Re: 説明不足の件 - 霧島 2016/09/02(Fri) 20:26 No.16322 ポイ＠やまとさん！
この群と数か月の御付き合いだったかも知れませんが、素晴らしい事を学ばれました。
又、学ばせて頂きました。
しっかりお家賃の蜂蜜を頂けたのは幸いです。
色々なことが起こるのが日本蜜蜂。。。
ああでもないこうでもない、そういう仲間がいて潤いのある日々を送らせてもらっていると日本蜜蜂に感謝しています。Re: 説明不足の件 - ひごもっこす 2016/09/02(Fri) 21:15 No.16323  皆さん
ミステリー論議も終息のタイミングになったようですが、私の推論の前提条件に誤りがありましたので結論を含め改訂させていただきます。誤りは、正規の王台も変成王台も一般の雌蜂房に産まれた雌卵から選ばれてスタートするという点です。正しくは、正規の王台は、あらかじめ王椀が用意され女王はそれを認識したうえで受精卵を産みつけるでした。この点については今一つ確心が無かったので#16280などで皆さんに問いかけましたが意見が得られませんでした。そこで、専門家に聞くのが早道と思い、多摩川大の中村教授に質問してご教示いただきました。
前提が変わったことで、私の見立ては下記のように変わります。
１）保護時女王を取り逃がしていた。
２）7月末に露出した王台跡は羽化跡ではなく産卵されなかった王椀である。保護取り込み後もしばらくは（女王が居た時の名残で）王椀造成作業は続けられ完成度が上がった可能性は考えられます。7月10日と29日の写真で同一王椀（半完成）らしきものが見えますが進捗していません。保護取り込み時に既に出来かかっていたが巣脾を覆う蜂に隠れて分からなかった。
３）雄蜂は無王化に伴う働き蜂産卵の結果と言う事になります。
４）蜂数の減少ペースは保護収容後の産卵ゼロという仮定に沿ったものです。
私もこれですっきりしました。皆さんありがとう。
Re: 説明不足の件 - ｊoe 2016/09/02(Fri) 22:07 No.16324 >女王はそれを認識したうえで受精卵を産みつけるでした。
それはここにおられる方みなさんは当然の理解の上で話が展開してたはずです。
Re: 説明不足の件 - ひごもっこす 2016/09/02(Fri) 22:39 No.16325 joeさん、今晩は。
当然の理解をしていない輩が紛れ込んでいてすみません。
議論をするときに、この「当然の理解をしているはずだ」という思い込みは、議論をかみ合わないものにしてしまいます。そんな時は、「こいつ、この当然が分かっていないのではないか」と疑ってみてください。私は私見の中で「当然で無い前提」を何回も振り回して居ましたから、その時点で、そこが間違っていると指摘いただけていたらもっと早く＃16323にたどり着けたと思います。
これに懲りず、これからもよろしく。Re: 説明不足の件 - 奈良すずめ 2016/09/04(Sun) 18:54 No.16326 今週末も出勤でした。
仕事も趣味も時間足らずでバタバタです。
ひごもっこすさんは、多摩川大の中村教授にまでお聞きになったのですね。
でも、先生も私達も状況判断からの見解にすぎませんから、
必ずしも100％の真相究明とは言い切れません。
その中での私の仮説も同意見ですが、
私たちは趣味での活動ですからミステリーのまんまで良いと思います。
ポイさんは昨今の蜜蜂現象事態でなければ、数群を有されていいてもおかしくないぐらい準備をされていましたから、ささやかな採蜜でもご経験されて良かったですね。
蜂仲間が増える事は楽しいことです。
今後ともよろしくお願いいたします。
Re: 説明不足の件 - ひごもっこす 2016/09/05(Mon) 11:41 No.16327 すずめさん
お仕事お疲れ様です。毎日が日曜日世代としてはやや複雑な気持ちです・・・。
誤解をさけるために補足しておきます。
中村教授にお訊ねしたのは、「正常な王台と変成王台の造巣プロセスは同じでしょうか、異なるのでしょうか？」という点だけです。「すずめさんのブログで、ポイさん群の消滅例をめぐって諸説が出ているがどう思われますか？」とかいったお伺いは一切しておりません。
ついでに、
「変成王台の場合、選抜した幼虫が羽化後の時間が経ち過ぎていた場合はどうなりますか？変成王台から働き蜂が現われるのでしょうか？」と言う質問には下記のお答えでした。
「こうだという正解は出ていない。わざとそういう条件で飼育した実験例では、女王と働き蜂の中間のような蜂が羽化した。女王としての生殖能力があったか否かは確かめられていない。」とのことでした。
Re: 説明不足の件 - 奈良すずめ 2016/09/05(Mon) 20:52 No.16330 通勤電車からです
無いものネダリなんですが休みが欲しいです
中村先生は荒尾で巨大スズメ蜂の巣を採取されているので
なんだか勝手に親近感を覚えております
掲示板は落書きコーナー見たいなもんですから
どうぞお気兼ね無く書き込んで下さい
ただ私も図太い神経では無いので
虐められると凹みますが(*^o^*)
ワイワイガヤガヤ楽しく議論出来るのが良いですよね
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